Z daleka od centrum

Jak prowadzić teatr, który wychodzi poza artystyczną bańkę i staje się przestrzenią spotkania różnych doświadczeń i poglądów? O zaangażowaniu społecznym, „opowieściach na czas chaosu” i nowych sposobach opowiadania o Łodzi, a także o budowaniu relacji z publicznością w regionie z Pawłem Łysakiem, Kamilą Golik i Pawłem Sztarbowskim rozmawia Marta Zdanowska.

 

 

Marta Zdanowska: Kiedy myślimy o mieście metaforycznie, Łódź nie zmienia się od lat – dla jednych to ziemia obiecana, dla innych złe miasto. Jesteście po pierwszym sezonie teatralnym w Teatrze Jaracza w Łodzi. Co po tym roku możecie powiedzieć o swoim teatrze?

Kamila Golik: Moja perspektywa jest na pewno inna niż Pawła Łysaka czy Pawła Sztarbowskiego, ponieważ wcześniej byłam już w Łodzi. Przez wiele lat pracowałam przy Fotofestiwalu, Festiwalu Łódź Czterech Kultur, obecnie Festiwalu Łódź Wielu Kultur, potem w Teatrze Nowym. Cieszę się, że Paweł Łysak wygrał konkurs i że możemy wspólnie z Pawłem Sztarbowskim pracować w Jaraczu. Odejście Doroty Ignatjew do Starego Teatru w Krakowie zmieniło nieco sytuację łódzkiego środowiska teatralnego. Myślę, że Jaracz ma dziś szansę nawiązać relacje z widzami, którzy cenili Teatr Nowy za czasów jej dyrekcji, i zaproponować im własną drogę artystyczną.

Paweł Łysak: Uprawiamy teatr w sensie dosłownym, rzucając ziarenka, które mają wzrosnąć. Jaracz jest dużą instytucją z wielką tradycją. Jest dużo większym teatrem niż Teatr Powszechny w Warszawie, którym zarządzałem do tej pory. Cieszę się z mocnego zespołu artystycznego i fachowych osób wspierających nasz program. Cieszę się też z tego, że budujemy ten teatr wspólnie, Kamila jest dla mnie nieocenioną łódzką przewodniczką. Mam nadzieję, że Łódź będzie dla nas ziemią obiecaną. Bezsprzecznie to miasto możliwości. Ale nie jest też łatwe i jednoznaczne, podobnie jak niejednoznaczna jest jego historia. Traktujemy teatr jako narzędzie zmiany społecznej, czy – mówiąc za Josephem Beuysem – rzeźby społecznej i wydaje mi się, że nad taką zmianą pracujemy w Jaraczu.

 

 

Łódź jest dla mnie miastem, którego energia opiera się na napięciach. Szczególnie w centrum, gdzie znajduje się siedziba teatru, widać od razu mocne zderzenia pomiędzy biedą a bogactwem, między nowoczesnością a stagnacją, przyszłością i przeszłością. Dramaturgicznie jest to wspaniała energia do spożytkowania w sztuce

 

 

Paweł Sztarbowski: Łódź jest dla mnie miastem, którego energia opiera się na napięciach. Szczególnie w centrum, gdzie znajduje się siedziba teatru, widać od razu mocne zderzenia pomiędzy biedą a bogactwem, między nowoczesnością a stagnacją, przyszłością i przeszłością. Dramaturgicznie jest to wspaniała energia do spożytkowania w sztuce. Potrafi też napędzać myślenie w jaką stronę rozwijać instytucję, bo w naturalny sposób staje się moderatorem silnych napięć. Jeśli myślę o Łodzi, to właśnie ten element najbardziej mnie interesuje i przez ostatni sezon próbowaliśmy go w teatrze rozpoznać. Drugą rzeczą, która uwiodła mnie w Łodzi jest niesamowita energia z jaką przyjął nas zespół, zwłaszcza aktorzy. Duża ciekawość i etos pracy ludzi, którym naprawdę zależy na teatrze, bo tęsknili za tym, żeby robić w nim ciekawe artystycznie rzeczy.

Paweł Łysak: To prawda. Zostałem tu zaproszony przez zespół aktorski, aktorzy namówili mnie, żebym wystartował w konkursie. Mówimy o Łodzi, ale naprawdę silnie oddziałują na nas też historia i specyfika Teatru Jaracza, jego trudny czas i wcześniejsze dobre sezony. Historia teatru zawsze ma znaczenie. Czujemy się czasem tak, jakby teatr był wielkim krążownikiem, którego kurs ustalamy, pamiętając przy tym, że krążowniki nie robią szybkich zwrotów.

 

 

 

 

Jaracz ma wielką historię. Spalił się już w rok po wybudowaniu, w jego murach pierwszą szkołę teatralną zakładał twórca teatru robotniczego Witold Wandurski, w kulisach wychowała się Jadwiga Andrzejewska, po wojnie jego stery przejął Leon Schiller. Paweł Sztarbowski w mowie wstępnej z okazji objęcia teatru, powiedział następującą rzecz: „Tak jak Leon Schiller, który kierował sceną w latach 1946-1949, chcemy łączyć teatr zaangażowany społecznie z teatrem ludowym skierowanym do najszerszej publiczności. Nie chcemy przekonywać przekonanych. Naszym celem jest wyjście z intelektualnej bańki”. Powiem teraz: Sprawdzam! Co robicie, żeby wyjść z tej bańki?

Paweł Sztarbowski: Wydaje mi się, że nasza pierwsza premiera na dużej scenie, czyli „Prowadź swój pług przez kości umarłych” jest idealnym spełnieniem tego postulatu. Z jednej strony mamy wybitną powieść opromienioną nazwiskiem noblistki Olgi Tokarczuk, wielkie widowisko z tańcem współczesnym i atrakcyjną scenografią, które jednocześnie może też trafić do widza przychodzącego obejrzeć po prostu historię kryminalną. Za każdym razem spektakl kończy się owacjami na stojąco, łódzka publiczność go pokochała. A z drugiej strony mamy tam szereg ważnych, społecznie nośnych tematów. Większość naszych premier planowanych na dużą scenę ma w zamierzeniu gromadzić jak najszerszą publiczność przez atrakcyjność formy, ale też opowiadać o czymś istotnym.

Kamila Golik: Moja funkcja w teatrze dotyczy właśnie tej kwestii: poza tym, co dzieje się na scenie, wiele powinno dziać się też wokół spektakli. Weszliśmy do Teatru Jaracza z zamiarem zbudowania oferty edukacyjnej, wydarzeń towarzyszących, działań społecznych. W tym sezonie rozpoczynamy cykl „Konteksty” wprowadzający do spektakli – nie po to, żeby objaśniać i mówić jak należy odczytać sztukę, ale po to, żeby dać garść informacji osobom, które niekoniecznie są przekonane czy to spektakl właśnie dla nich, czy zrozumieją kontekst. Ula Parol, która zajmuje się w Jaraczu edukacją, rozmawia po spektaklach z publicznością, tworzy niezależne grupy, zadaje pytania, które włączają widzów. Będziemy też budować społeczną radę teatralną, bo interesuje nas głos z zewnątrz. Potrafimy nie tylko mówić, ale też słuchać potrzeb.

 

 

 

 

Czym będzie społeczna rada teatralna?

Kamila Golik: Społeczna Rada Teatru Jaracza będzie przestrzenią wymiany doświadczeń i wspólnego poszukiwania nowych sposobów budowania relacji między teatrem a publicznością. Chcemy, by osoby związane z teatrem i zainteresowane jego rozwojem mogły współtworzyć pomysły na to, jak otwierać naszą instytucję na różne potrzeby, nowych odbiorców oraz mocniej wpisywać ją w życie Łodzi i regionu.

Ważną przestrzenią jest dla nas dostępność. Z jednej strony dostępność architektoniczna, której po prostu w teatrze nie mamy i pracujemy nad tym. Z drugiej strony chodzi o spektakle tłumaczone na Polski Język Migowy, z tłumaczeniem na język angielski, ukraiński, bo przecież mamy różne grupy odbiorców w Łodzi. W zeszłym sezonie zrobiliśmy projekt działań „Głosy w dialogu”, oddając głos artystom z niepełnosprawnością i wspaniale się to udało jako współpraca między aktorami naszego teatru a artystami z niepełnosprawnością.

 

 

 

Oczywiście, że Ukraińcom i Ukrainkom potrzebna jest w kulturze reprezentacja, także teatralna. Ale myślę, że dobrze jest też proponować inne doświadczenia teatralne niż te związane z wojną. I w tym kierunku będą szły nasze przyszłe projekty

 

 

 

Wspomniałaś o tłumaczeniu na język ukraiński. Pokazaliście w ubiegłym sezonie „Internat” według Serhija Żadana w reżyserii Pawła Łysaka. Właściwie to spektakl emblematyczny, jeśli myśli się dziś o Ukrainie, bo myśląc Ukraina, myślimy też wojna. Czy w momencie, w którym w stosunkach polsko-ukraińskich pojawiają się zgrzyty, trwa polityczna nagonka na ukraińskich imigrantów, będziecie teatrem, który przypomina o drzwiach otwartych dla wszystkich? Przychodzi mi na myśl to wspaniałe określenie białoruskiej artystki Jany Shostak – „nowak/ nowaczka” – które mogłoby zastąpić imigranta/ imigrantkę. Językowo to najlepsza rzecz, o jakiej słyszałam. Czy Jaracz będzie teatrem dla nowaków, otwartym na grupy mniejszościowe?

Kamila Golik: Jaracz jest takim teatrem. Jesteśmy świeżo po kolejnym pokazie „Internatu” z ukraińskim tłumaczeniem, który oglądała duża grupa osób z Ukrainy. Po raz pierwszy zrobiliśmy też spotkanie poświęcone kontekstom i wprowadzające do spektaklu z tłumaczeniem na ukraiński.

Paweł Sztarbowski: Kiedy tłumaczka przekładała moje wypowiedzi, widziałem poruszenie na widowni i gorącą reakcję, potem w naszych social mediach pojawiły się również wpisy od osób ukraińskojęzycznych, które bardzo ciepło zareagowały na sztukę. Na premierę spektaklu przyjechał Serhij Żadan, a autor na premierze – zwłaszcza przy okazji tak niekanonicznej adaptacji – to duży stres dla organizatora. Powiedział: „Nie przejmuj się, mnie dotąd żadna realizacja moich tekstów w teatrze się nie podobała, ale to chyba mój problem”. A po spektaklu okazało się, że spodobały mu się różne decyzje adaptacyjne, których z nim nie konsultowaliśmy, docenił, że nasza opowieść jest zuniwersalizowana. Od razu rzucił hasło: „Zapraszam was do Charkowa z tym spektaklem”. I to była reakcja człowieka, który jest żołnierzem ukraińskiej armii i przyjechał do nas praktycznie z frontu. Ale myślę, że Żadan jest bardzo ważny dla Polaków w ogóle. Nie wymyślaliśmy przecież „Internatu” jako spektaklu dla mniejszości i to bardzo ważne przy takich tematach – są one znacznie ważniejsze jako pomost do rozmowy między Polakami i Ukraińcami. Bo teatr widzimy właśnie jako rodzaj mostu między różnymi grupami społeczeństwa.

Kamila Golik: Oczywiście, że Ukraińcom i Ukrainkom potrzebna jest w kulturze reprezentacja, także teatralna. Ale myślę, że dobrze jest też proponować inne doświadczenia teatralne niż te związane z wojną. I w tym kierunku będą szły nasze przyszłe projekty.

 

 

 

Obserwuję też dyskusję, która odbywa się między zwolennikami Izraela i zwolennikami Palestyny, nikt tam nie bierze jeńców. Jest albo jedno, albo drugie. I koniec

 

 

 

Paweł Łysak: Rozumiem teatr jako miejsce, które daje głos grupom i tematom zmarginalizowanym. Taki teatr uprawiamy z Pawłem Sztarbowskim od dawna, a teraz robimy to z Kamilą Golik. W 2014 roku rozpoczęliśmy naszą dyrekcję w Teatrze Powszechnym w Warszawie od wspólnego listu do władz w sprawie kryzysu migracyjnego. Pierwszy nasz projekt w tamtym czasie, zaraz po ataku na Krym, to „O co się zabijać? Wojna. Pokój. Ukraina”. Byliśmy pierwszym teatrem w Polsce, który wyświetlał ukraińskie napisy, czasem też białoruskie. Zawsze byliśmy blisko migrantów i migrantek.

Natomiast rzeczywiście rośnie niechęć społeczna do obywateli Ukrainy, ludzie chcieliby uciec od wojny jako tematu i sytuacja staje się coraz trudniejsza. Obserwuję też dyskusję, która odbywa się między zwolennikami Izraela i zwolennikami Palestyny, nikt tam nie bierze jeńców. Jest albo jedno, albo drugie. I koniec. A jeśli teatr ma łączyć i być przestrzenią debaty – to choć takie hasło brzmi świetnie – jesteśmy w bardzo trudnym momencie i chcemy mu sprostać. To jest nasz sprawdzian.

 

 

 

 

 

Wasze hasło programowe – „Opowieści na czas chaosu” – to hasło na trudny i ciemny moment historii, w którym się znajdujemy. Łudziliśmy się długo, że hasło „Nigdy więcej wojny” zrealizuje się choć w Europie, co się nie udało. Do władzy dochodzą populiści, Europa skręca w brunatną stronę, ze sporym przerażeniem patrzymy na Stany Zjednoczone. Teatr jest bezpieczną przestrzenią, pozwala dotknąć, ale się nie oparzyć. Jakie historie będziecie opowiadać w takim czasie?

Paweł Łysak: Hasło powstało z naszych rozmów, jego autorem jest Paweł Sztarbowski. Naprawdę zastanawialiśmy się jak przełożyć zwrotnicę, tzn. jak przejść z „teatru, który się wtrąca”, czyli podgrzewa atmosferę, prowokuje, rzuca hasła, które potrafią dzielić do zupełnie innego etapu. Potrzebujemy dziś nowych azymutów, według których można się odnaleźć i opowiedzieć na nowo rodzinę, relacje, miłość, bycie w świecie. W czasach dobrobytu sztuka zaczepia, brutalizuje, atakuje, a w czasach strachu – łagodzi.

Zygmunt Hübner w miesięczniku „Odra” pisał: „Jestem zwolennikiem teatru, który się wtrąca w sprawy społeczne, polityczne, ale również w życie prywatne i w najbardziej intymne sprawy, które dotyczą człowieka”. W Teatrze Powszechnym w Warszawie zajmowaliśmy się pierwszym członem tego hasła – polityką i społeczeństwem, a teraz dość naturalnie przeszliśmy do jego drugiego członu. Czujemy, że skończył się czas wielkich projektów, które czasem mogą prowadzić na manowce. Teraz warto się zastanowić kim jesteśmy, gdzie chcemy być, dokąd idziemy, jak odnaleźć się we współczesnym świecie.

Kamila Golik: Brzmi to tak, jakbyście chcieli łagodzić – w dobrym znaczeniu tego słowa – dawać bezpieczną przestrzeń, ukojenie, nie podsycać trudnych emocji.

Paweł Sztarbowski: Tak, ale to także kwestia czasu. Dziesięć czy piętnaście lat temu pewnych tematów w debacie publicznej po prostu nie było, albo traktowano je jak egzotykę. Polaryzacja polityczna sprawiła, że te tematy się pojawiły, ale tylko po to, żeby prowokować i budować awanturę polityczną, którą można wykorzystać przed wyborami. Sztuka w tym momencie potrzebuje innego języka do opowiadania świata niż prowokacja. Czeka nas w tym sezonie premiera, która może wywołać jakieś kontrowersje, myślę o „Rodzicach i dzieciach” portugalskiego reżysera Pedro Penima, spektaklu, który pyta o to, czym jest dzisiaj rodzina. Pojawią się w nim wątki transgenderowe, związane z surogacją i adopcją dzieci przez pary jednopłciowe, kwestie transpłciowości. Siłą tekstu Penima jest to, że opowiada o niełatwych tematach, szukając dla nich lekkiej formy. W jednym z wywiadów wspominał, że kiedy po latach funkcjonowania w alternatywnym środowisku teatralnym przygotowywał spektakl do teatru repertuarowego z ogromną widownią, zrozumiał, że nie może wykorzystywać strategii teatru niezależnego w instytucji, która ma odmienną skalę. Po prostu musiał znaleźć formę, która pozwala dotrzeć do jak najszerszej publiczności.

 

 

 

Sztuka w tym momencie potrzebuje innego języka do opowiadania świata niż prowokacja

 

 

 

Jaracz gra nie tylko w Łodzi, ale też w województwie. Jedziecie wtedy do innych wspólnot, do ludzi żyjących w nieco innym trybie niż mieszkańcy dużego miasta, nie do końca znacie specyfikę tych miejsc. Jaką strategię macie dla mniejszych ośrodków w województwie łódzkim?

Kamila Golik: Nasze spektakle wyjeżdżały do ośrodków kultury w regionie…

Paweł Łysak: Konkurując z teatrami objazdowymi, z którymi przyjeżdżają tzw. twarze telewizyjne z różnych agencji, co świetnie się sprzedaje.

Kamila Golik: Tak i zastanawialiśmy się, co zrobić, żeby nie być w regionie kolejnym takim patentem. Pilotażowo stworzyliśmy projekt „Wspólna scena”. Najpierw pojechaliśmy w region i na warsztatach Dominika Knapik i Patrycja Kowańska znane szerszej publiczności jako duet Gruba i Głupia rzuciły publiczności temat neuroróżnorodności, a konkretniej ADHD. Wspólnie z domami kultury zrobiłyśmy warsztaty, one zebrały materiał do tekstu, a premiera spektaklu na tej podstawie, czyli „Teraz, zaraz, naraz” odbyła się 9 października w Łodzi. Potem jedziemy z nim w region. Nie wiemy, czy projekt będzie szedł taką drogą. Czy będziemy robić spektakle, działania performatywne czy raczej warsztatowe, ale na pewno zostaniemy przy takiej formie pracy z publicznością, która rzeczywiście jest nieco inna niż w Łodzi.

Pawel Łysak: Mieliśmy też hasło pomocnicze „Wozimy pytania, nie scenografię”. Chodziło o to, żeby jeździć w region i tworzyć miejsca zaprzyjaźnione. Mieć tam partnerów i przyjaciół, nie klientów, co jest oczywiście ambitne i bardzo trudne. Przy okazji jeżdżenie po województwie nie jest naszą działalnością statutową, musimy pozyskiwać na to działanie dodatkowe pieniądze, ale chcemy tę formę rozwijać.

 

 

 

 

Hasło wywiadu „Daleko od centrum” – jakkolwiek to centrum definiujemy – niesie z sobą potencjał wywrotowej działalności teatralnej. Bo to na obrzeżach rodzą się najciekawsze idee, ale lokalność to także tożsamość i opowieści lokalne. Czy nie chodzi wam po głowie zajęcie się łódzkimi historiami lokalnymi?

Paweł Łysak: Coś więcej niż przysłowiowe włókniarki?

 

 

 

Myślę, że powinienem w Łodzi trochę dłużej pobyć, żeby poczuć jej rdzeń, którego nie znam do końca. Ciekawe są przedwojenne losy Schillera, który pokazał w Jaraczu „Cjankali” i „Krzyczcie, Chiny!”, co zakończyło się zamieszkami

 

 

 

Łódź to znacznie bardziej niejednoznaczne miasto, więc ma do zaoferowania więcej niż historie włókniarek i fabrykantów. Kiedy dziś wchodziłam do waszej siedziby od strony małej sceny przy Kilińskiego, pomyślałam, że prawie vis-à-vis teatru stoi kamienica, w której urodził się Tuwim, a tuż po wojnie mieszkała młoda Maria Janion, w mieszkaniu, które jej nauczycielka łaciny kupiła najprawdopodobniej od łódzkich Żydów wyjeżdżających do Mandatu Palestyny.

Paweł Łysak: Planujemy międzynarodowy festiwal „Nowe narracje”, którego pierwsza edycja odbędzie się w przyszłym roku na przełomie października i listopada. Jego pilotaż robimy w styczniu i zaprosiliśmy do niego studentki, które przygotowują przedstawienia dotyczące historii łódzkich, choć dominują włókniarki… (śmiech). To nasz pierwszy krok. Ale ja mam co do tego działania sporą nieśmiałość, bo dużo o Łodzi w sztuce już powiedziano. Lata temu robiłem takie rzeczy w Bydgoszczy, wtedy wszyscy byli zadziwieni i mówili: „Wow, nie wiedzieliśmy o tym”. Dotyczyło to choćby pisanych przez Żydów, nietłumaczonych powieści o Bydgoszczy. Dziś mam poczucie, że o Łodzi ludzie dużo już wiedzą i dlatego nie jest łatwo opowiedzieć coś nowego. Myślę, że powinienem w Łodzi trochę dłużej pobyć, żeby poczuć jej rdzeń, którego nie znam do końca. Ciekawe są przedwojenne losy Schillera, który pokazał w Jaraczu „Cjankali” i „Krzyczcie, Chiny!”, co zakończyło się zamieszkami.

 

 

 

Tak, prawicowa bojówka wrzuciła w trakcie „Cjankali” na scenę gaz łzawiący, żeby przerwać spektakl, co pokazuje, że temat aborcji wywołuje w Polsce awantury od stu lat. Bohaterów ciekawych artystycznie i ideowo, a obecnie politycznie niepoprawnych znalazłoby się w Łodzi sporo – choćby Witold Wandurski, Zula Pacanowska, może rodzeństwo Eigerów. Czego życzyć wam w Jaraczu w nowym sezonie?

Paweł Łysak: Publiczności, rozwoju, ciekawych pomysłów. W teatrze uskrzydla, kiedy młode pokolenie przynosi nowe pomysły.

Paweł Sztarbowski: Życzymy sobie też trafnego rozpoznawania rzeczywistości na potrzeby teatru.

Kamila Golik: I znalezienia ciekawych opowieści lokalnych.

 

 

 

 

_______________

 

 

Paweł Łysak – reżyser teatralny i radiowy, od 2025 roku dyrektor Teatru im. Stefana Jaracza w Łodzi. Wcześniej kierował m.in. Teatrem Polskim w Bydgoszczy i Teatrem Powszechnym w Warszawie. Laureat Paszportu „Polityki”.

 

Kamila Golik – zastępczyni dyrektora Teatru im. Stefana Jaracza w Łodzi. Jest również związana z Katedrą Dramatu i Teatru Uniwersytetu Łódzkiego, gdzie pracuje jako wykładowczyni.

 

Paweł Sztarbowski – teatrolog, dramaturg i publicysta, kierownik działu literackiego Teatru im. Stefana Jaracza w Łodzi. Wcześniej związany m.in. z Instytutem Teatralnym w Warszawie, Teatrem Polskim w Bydgoszczy i Teatrem Powszechnym w Warszawie.

 

 

_______________

 

 

Marta Zdanowska – współzałożycielka Fundacji Łódzki Szlak Kobiet, redaktorka, animatorka literatury i recenzentka teatralna. Sekretarzyni Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima i Nagrody Translatorskiej im. Ireny Tuwim. Prowadzi zajęcia dla twórczego pisania na Uniwersytecie Łódzkim oraz spotkania i warsztaty literackie, związane głównie z herstorią i narracjami kobiet oraz   tożsamościami lokalnymi. Na co dzień pracuje w Domu Literatury w Łodzi, współtworzy Festiwal Puls Literatury. Pasjonatka Dolnego Śląska.

 

 

_______________

 

 

 

_______________