Większość wystaw zbiorowych, które zrobiłam, ostrzegała przed wojną. Robię, co mogę, ale nie wierzę w skuteczność. Przekonuję przekonanych. Ja to wiem – mówi Anda Rottenberg w rozmowie z Wojciechem Albińskim.
Wojciech Albiński: Miej Miejsce robi cykl rozmów z kuratorkami i nie rozmawiali z Panią. Pomyślałem, że warto.
Anda Rottenberg: Nie wiem. Być może dlatego, że już długo żyję, jestem stara, a kiedy zaczynałam, nie było czegoś takiego jak zawód kuratora.
To co było?
Brak. Jak się robiło jakąś wystawę, to pojawiał się komisarz i projektanci ekspozycji, ale nie kurator. Pojęcie kuratora, owszem istniało, ale wiązało się ze stanowiskiem muzealnym i opieką nad kolekcją. Stanowisko kuratora mieściło się, jak kustosza, w hierarchiach muzealnych, choć już nie pamiętam, kto był nad kim. Tak naprawdę pojęcie kuratora jest młode i zaczęło się w 1972 roku w związku z tym, że Harald Szeemann zrewolucjonizował ten zawód.
Zrewolucjonizował?
Świat się specjalizuje. Weźmy tę sytuację muzeum. Kiedyś osoba, która układała wystawę nie była tą osobą, która wybierała eksponaty. Komisarz wystawy wybierał obiekty, ale wystawę układał mu projektant. Projektował miejsce, gdzie będzie coś stało, wisiało, leżało. A Szeemann nie wziął projektanta, tylko sam ułożył wystawę. Od tego momentu zaczyna się pojęcie rozszerzone tego, kim jest kurator. To już nie jest funkcja muzealna, ale zawód; specjalność, która polega na tym, że nie tylko się opracowuje koncepcję, ale też układa wystawę, tworzy narrację poprzez sąsiedztwo obiektów, a nie poprzez estetyczne pokazanie tego, co i jak.
Jak ja wchodziłam do zawodu, to specjalistów od wystaw było kilkoro. Wystawę w Polsce tak naprawdę umieli powiesić…
Projektanci nie umieli?
Umieli, ale od tego momentu zaczęło się inne myślenie o tym, czym jest wystawa. Jak ja wchodziłam do zawodu, to specjalistów od wystaw było kilkoro. Wystawę w Polsce tak naprawdę umieli powiesić… Aleksander Wojciechowski, Janusz Bogucki, troszkę Mieczysław Porębski, troszkę Ryszard Stanisławski. Koniec. A ja nosiłam obrazy w Zachęcie. Przychodzili komisarze i projektanci i oni robili wystawy, a ja im pomagałam i podglądałam.
Aż do czasu, kiedy najważniejszym nazwiskiem wystawy stało się nazwisko kuratora.
Z tego samego materiału, który zostawił po sobie artysta, można zrobić kilka zupełnie innych wystaw. Dam panu przykład. Po śmierci Andrzeja Wróblewskiego Muzeum Narodowe w Krakowie zrobiło w 1958 roku jego pośmiertną wystawę. A potem ona przeszła do Zachęty i została kompletnie inaczej pokazana. I to były dwie różne wystawy, gdzie wydobyto dwa kompletnie różne sposoby myślenia o twórczości Wróblewskiego. To jest oczywiste i dopuszczalne, że kurator ma prawo wybrać takie czy inne dzieła. Weźmy tego Dwurnika wystawianego w Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Pozostawił po sobie tysiące rzeczy, każda jego wystawa może być inna i dlatego należy sobie dać prawo do wyboru.
Wystawy nie są o władzy kuratorów. To jest zawód twórczy. Ludzie go wykonują z tego samego powodu z którego piszą książki, robią przedstawienia teatralne, operowe, filmy. Nie jestem artystką, ale jestem twórcą....
A w przypadku zbiorówek to już w ogóle. Przypomina mi się Pani wystawa „Gdzie jest Twój brat, Abel”. Nie pamiętam z niej żadnej artystki i artysty, ale pamiętam, że to Pani. To już nie jest o artyście.
Wystawy nie są o władzy kuratorów. To jest zawód twórczy. Ludzie go wykonują z tego samego powodu z którego piszą książki, robią przedstawienia teatralne, operowe, filmy. Nie jestem artystką, ale jestem twórcą, który podobnie jak reżyser posiłkuje się talentem innych: operatora, aktorów, scenografa, kostiumografa, kompozytora i tworzy dzieło jakim jest film.
A co z autonomią artysty?
Aktor, jak gra w teatrze, czuje atmosferę z widowni. I w zależności od tego, co wychwytuje, to lepiej lub gorzej gra. Nie ma sztuki, która powstaje w pustce. W pustce, autonomiczne, artysta maluje sobie w domu obraz albo rzeźbi, ale potrzebuje z tym wyjść do ludzi. I wychodzi również do mnie. Ja też jestem odbiorcą tego dzieła. A jeśli pan pyta o „Abla”, to to nie jest wystawa, którą chciałam pokazać, chciałam ją zobaczyć. Chciałam, żeby artyści zadali to pytanie: gdzie jest brat twój Abel, ponieważ w moim przekonaniu to pytanie wciąż od nowa wisi w powietrzu.
Teraz też?
Zawsze wisi. Gdyby nie wisiało, to by nie było wojen. Ludzie by się nie zabijali. Prawda? A wie pan, na czym polegała moja sztuka? Namówieniem tych artystów, ówczesne gwiazdy do udziału w tej wystawie. I to za darmo, bez honorarium. To nie była moja władza, tylko umiejętność perswazji. Więc nie to, że narzucam coś artyście i pokazuję swoją władzę, tylko ja umiem dotrzeć do artysty i go przekonać.
Ale też dobry obieg galeryjny polega na tym, żeby jednak odkryć wartości od nowa i zaproponować je rynkowi
Namawiała Pani w słusznej sprawie. Tylko, że nie każda wystawa ma taki imperatyw. Obieg prywatnych galerii jest komercyjny. Owszem kuratorzy i tu potrafią coś wzmocnić. Teraz – to przykłady z ostatniego Warsaw Gallery Weekend – Galeria Lisowski pokazała Sławka Belinę, Leto - Wandę Marzec.
Dlatego, że to są dziś świeże bułeczki. Ale też dobry obieg galeryjny polega na tym, żeby jednak odkryć wartości od nowa i zaproponować je rynkowi. I ten rynek fluktuuje, zmienia się, ewoluują ceny. Kurator nie handluje sztuką, przygląda się, widzi, jak to się odbywa i wie, że nie jest w stanie, on ani nikt inny, zrobić porządnej wystawy Aliny Szapocznikow, bo jej dzieła są bardzo drogie i rozsiane po całym świecie. Ktoś powie „nie dam” i koniec. Ostatni moment na taką wystawę był w 1998 roku, kiedy na Szapocznikow nie było rynku i wtedy ja tę wystawę zrobiłam.
A ten niedobry obieg galeryjny?
Mnie się wydaje, że Pan przyszedł do mnie z jakąś tezą.
Tak!, że rosnący obieg komercyjny schlebia gustom odbiorców.
Tym gustom schlebiają aukcje, nie obieg galeryjny. W muzeach panuje zasada bezinteresowności, choć wiadomo, że wystawa, w którą się włożyło bardzo dużo pieniędzy, musi przyciągnąć publiczność. Dlatego w większości muzeów, jeżeli nie we wszystkich, tworzy się to, co Amerykanie nazywają blockbusters, czyli hity oparte na dobrze znanych nazwiskach.
Pojawiła się w nas potrzeba uczestnictwa. Widzimy to na co dzień. I to jest uczestnictwo w kulturze na wszystkich szczeblach. Kultura wcześniej miała charakter elitarny. A teraz ona się demokratyzuje i należy się z tego cieszyć
Taka zagrywka…
Pojawiła się w nas potrzeba uczestnictwa. Widzimy to na co dzień. I to jest uczestnictwo w kulturze na wszystkich szczeblach. Kultura wcześniej miała charakter elitarny. A teraz ona się demokratyzuje i należy się z tego cieszyć. Jeżeli jest zapotrzebowanie, to jest oferta. Warszawska opera ma stale wyprzedane sto procent miejsc, filharmonia to samo. Ludzie wypełniają stadiony, żeby słuchać muzyki. To jest uczestnictwo w kulturze, którego nie było przed wojną i później.
Dla każdego jego wersja Lalki, ok. Ale dlaczego niezrozumiała sztuka?
Ja bym wolała, żeby procentowo więcej ludzi chodziło do teatru, kina i oglądało sztukę, nawet jej nie rozumiejąc - z powodu snobizmu, niż rozładowując nadwyżkę energii w aktach agresji. Wszyscy podlegamy mechanizmom społecznym, ale mamy na nie pewien wpływ. Najpierw się coś usłyszy. Potem się okazuje, że nie wypada nie być. Na wystawie, na jakimś konkretnym filmie... Gdy usłyszy pan pytanie, czy był pan już na Dwurniku w MSN-ie, to spowoduje, że jak pan nie był, to pan pójdzie.
Brzmi to technokratycznie, czyli, jeśli wszystko dobrze pójdzie, wszyscy będziemy interesować się sztuką. Jaka ona będzie?
Nie wiem. Mnie raczej interesuje, czy mamy przed sobą dwieście czy trzysta lat. My, ludzie. W związku z tym przyszłych, ale też istniejących artefaktów nie będzie miał kto oceniać ani kultywować.
Jak się zaczęłam zajmować sztuką, to wierzyłam, że czeka nas świetlana przyszłość. Teraz nie wierzę. Jak to mówi moja córka: „We all gonna die"
Czyli wszyscy się już interesują sztuką, ale Pani już nie?
Jak się zaczęłam zajmować sztuką, to wierzyłam, że czeka nas świetlana przyszłość. Teraz nie wierzę. Jak to mówi moja córka: „We all gonna die". A poza tym ja już też przeżywam schyłek mojego życia i raczej podsumowuję swoje błędy niż patrzę w przyszłość, bo mnie czeka już tylko śmierć, proszę pana. Zajmuję się sobą o tyle, żebym miała po co wstać z łóżka, bo inaczej bym musiała się położyć i umrzeć. Więc pracuję, bo mnie w dalszym ciągu ciekawi to, co robię w tym momencie. Jak piszę tekst, to on mnie ciekawi, jak go oddam, to już go mam z głowy. Teraz obserwuję wojny dookoła nas, brunatną falę, która ogarnia cały świat.
Nie może być pani tak pozbawiona nadziei.
Mogę. Dla przykładu, w Berlinie, który jest najbardziej liberalnym miastem Europy, Alternatywa dla Niemiec zdobyła 18 % głosów. To jest bardzo dużo, jak na Berlin. Wszyscy zawsze mówili, że w Berlinie, AfD nie ma co robić. Ale ja widziałam całe miasto oblepione trzema literami A-f-D na przystankach, w metrze i ten wzór tak się wbił ludziom w oczy, że ich wybrali. Ja nie mówię, że świadomie, ale że jak poszli do listy wyborczej to tylko AfD coś im mówiło, więc nie myślmy o tym, że wszyscy chcieliby żyć w pokoju, bo ludzie zapomnieli jaka jest wartość pokoju i że wojna to jest jedyna rzecz, która nie ma żadnego sensu, że nie ma dobrych stron.
Myślę teraz o jednym z obrazów w Pani kolekcji. To Wilhelm Sasnal i dwa sklejone ze sobą obrysy krajów. Polska i Izrael. I myślę, czy wobec tego, co Izrael robi w Palestynie nie czuje pani gorzkości? Widzę Panią jako kogoś, kto bardzo dużo zrobił do wzajemnego porozumienia między Żydami i Polakami, a zaczynamy się od Żydów znowu odwracać.
Antysemityzm istniał zawsze i dalej ma się dobrze. Natomiast ja bym bardzo odróżniała Żydów z diaspory od państwa Izrael, który dokonuje ludobójstwa w Palestynie. Netanjahu powinien iść do więzienia i mieć proces w Hadze. Zaczęło się od tego, że przez pół roku w Izraelu były bezustanne manifestacje przeciwko Netanjahu I on chciał znaleźć sposób, w jaki przestaną przeciwko niemu protestować. Nie wierzę, że najlepszy wywiad świata nie wiedział o tym, że Hamas przygotowuje to, co zrobił.
To też technokratyzm!
Dlatego większość zbiorowych wystaw, które zrobiłam, to były wystawy ostrzegające przed wojną. Robię co mogę, ale nie wierzę w skuteczność. Przekonuję przekonanych. Ja to wiem.
__________________
Anda Rottenberg – historyczka i krytyczka sztuki, kuratorka wystaw, pisarka i publicystka. W latach 1993–2001 dyrektorka Zachęty – Narodowej Galerii Sztuki w Warszawie. Inicjatorka powstania Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Kuratorka licznych wystaw w Polsce i za granicą, w tym polskich prezentacji na biennale w Wenecji i São Paulo. Autorka książek i esejów o sztuce, m.in. „Sztuka w Polsce 1945–2005”, „Proszę bardzo”, „Rozrzut” i „Schyłek. Dziennik 2019–2022”. Prowadzi dział kultury w „Vogue Polska” oraz audycję „Andymateria” w Radiu TOK FM.
__________________
Wojciech Albiński – miłośnik sztuki, entuzjasta psychoanalizy na chwilę przed rozpoczęciem praktyki terapeutycznej. Współprowadzi podcast o sztuce współczesnej "Tysiąc słów" (ze Stachem Szabłowskim). Mieszka w Ożarowie pod Warszawą.
__________________
__________________
