Morwy, mirabelki, pomidory, własnoręcznie zebrane grzyby i sałata, która nie ma nic wspólnego z tą z supermarketu. O smakach, które kojarzą się z domem, suwerenności żywnościowej i Warszawie, która może być jednocześnie miejska i żywicielska oraz tegorocznej edycji Warszawy w Budowie – z Alicją Wójcik i Joanną Erbel rozmawia rozmawia Anka Wandzel.
Wiele poprzednich edycji festiwalu Warszawa w Budowie poświęcono ściśle pojętej architekturze miejskiej i przestrzeniom silnie zurbanizowanym. A Wy nie tylko ten obszar zainteresowań znacząco poszerzacie – o farmy miejskie i ogródki działkowe czy o okalające stolicę pola – udowadniając, że te pozornie wiejskie przestrzenie stanowią w rzeczywistości kluczową infrastrukturę miejską. Dlaczego z Waszej perspektywy tak ważne jest dziś, żeby zainteresować ludzi strefą żywicielską Warszawy oraz innych, polskich miast?
Alicja Wójcik: Każdy, kto dziś mieszka w mieście, widzi wokół wzrost rozmaitych patologii urbanistycznych – szczególnie rozlewania się miast i atrofię życia lokalnego, wynikające z tego, że ludzie nie mogą dostać się do pracy czy szkoły inaczej niż samochodem i spędzają coraz więcej czasu na dojazdach. Od takiego podejścia do planowania przestrzennego trzeba zdecydowanie odejść. Tym bardziej, że w dobie postępujących zmian klimatu, życie na wybetonowanych osiedlach i wielogodzinne wycieczki po zakupy będą coraz trudniejsze. Stąd tak istotne wydaje się nam obu wsparcie i rozbudowanie obecnej miejskiej strefy żywicielskiej. W tym pomyśle nie ma zresztą nic nowego, jest całkiem retro. Historycznie, miasta planowało się jako bardziej samowystarczalne, a, co za tym idzie, dobrze połączone ze strefą żywicielską, która może takie miasto wykarmić. Powrót do takiego myślenia to element retro tegorocznej Warszawy w Budowie. Element futuro to wytwarzanie przestrzeni miejskiej tak, aby znajdującą się w niej przyrodę uspołecznić. Chodzi tu o projektowanie nie tylko dla ludzi, ale także dla innych gatunków zamieszkujących nasze przestrzenie miejskie. A także o branie pod uwagę Wisły i innych bytów przyrodniczych, które współtworzą Warszawę. Dopiero włączając je do naszych polityk i decyzji projektowych, stworzymy lepsze środowisko do życia.
Doświadczenie zerwania globalnych łańcuchów dostaw podczas pandemii COVID, a potem częściowo także w momencie ataku Rosji na Ukrainę, potwierdziło ten scenariusz, uświadamiając nam, że bezpieczni jesteśmy dopiero, kiedy mamy pod ręką wszystko, czego potrzebujemy do przetrwania
Jak sama powiedziałaś, tegoroczna Warszawa w Budowie łączy pewne retro trendy z myśleniem futurologicznym, co Wy nazywacie „retrofuturyzmem”. Na czym dokładnie polega to podejście?
Joanna Erbel: Retrofuturyzm to sposób myślenia o przyszłości, który traktuje przeszłość jako zasób rozwiązań. Z dawnych praktyk wydobywa mechanizmy, które się sprawdzały, i dostosowuje je do współczesnych warunków społecznych, technologicznych i klimatycznych. Punkrem odniesienia jest również koncepcja „nowego średniowiecza” , którą w Polsce popularyzuje Grzegorz Lewicki, który będzie jednym z gości festiwalu. Chcemy pokazać, że miasta przyszłości, podobnie jak dawne średniowieczne grody, będą musiały połączyć się metabolicznie ze swoim otoczeniem. Okoliczne pola będą karmić miasta, a miejskie odpady komunalne będą karmić okoliczne pola. I taka silna strefa żywicielska stanie się gwarantem suwerenności całego układu. Doświadczenie zerwania globalnych łańcuchów dostaw podczas pandemii COVID, a potem częściowo także w momencie ataku Rosji na Ukrainę, potwierdziło ten scenariusz, uświadamiając nam, że bezpieczni jesteśmy dopiero, kiedy mamy pod ręką wszystko, czego potrzebujemy do przetrwania. Jedną z gościń festiwalu będzie architektka Carolyn Steel, która w swojej książce „Sitopia. Jak jedzenie może ocalić świat” (wydanej w Polsce przez Wysoki Zamek) także zastanawia się, jak współczesne miasta mogą czerpać z długiej historii urbanistycznego rozwoju.
Wiem, że chciałyście zatytułować Waszą edycję Warszawy w Budowie „Ekopolis”, podobnie jak szerszy naukowy projekt, który razem prowadziłyście. Dlaczego właśnie tak? I dlaczego finalnie zdecydowałyście się jednak na inne hasło przewodnie: „Warszawa W Budowie jest suwerenna i najedzona”?
J.E.: Pojęcie „ekopolis” jest terminem francuskiego filozofa Herberta Girardeta, który opisuje za jego pomocą regeneratywne miasta, symbiotycznie połączone ze swoją strefą żywicielską. Hasło „suwerenna i najedzona” do podejścia Girardeta nawiązuje, jednak wydało nam się bardziej czytelne dla szerszego grona odbiorców. A nam zależało na tym, żeby podkreślić, że warto patrzeć na miasto z perspektywy jego obiegów żywności, aby lepiej zrozumieć scenariusze jego potencjalnego rozwoju. Nawiązuje też do Kongresu Miasta dla Suwerenności Żywnościowej (https://miastadlazywnosci.pl/) oraz Koalicji Suwerenności Żywnościowej, które współtworzymy.
Wyobraź sobie, że jest tylko jeden kraj, który byłby w stanie bez tej zewnętrznej sieci dostaw wyżywić swoje społeczeństwo, ponieważ produkuje tyle, ile konsumuje. I jest to południowoamerykańska Gujana
Dlaczego suwerenność żywnościowa jest dla Was tak istotna?
A.W.: Jak wspomniała Joanna, chodzi o uniknięcie niedożywienia w sytuacji zerwania globalnych łańcuchów dostaw, na których polegają dziś w zasadzie wszystkie państwa świata. Wyobraź sobie, że jest tylko jeden kraj, który byłby w stanie bez tej zewnętrznej sieci dostaw wyżywić swoje społeczeństwo, ponieważ produkuje tyle, ile konsumuje. I jest to południowoamerykańska Gujana.
J.E.: Bezpieczeństwo żywnościowe to nie tylko dostęp do jedzenia, ale i kwestia jakości żywności, którą spożywamy. Co więcej, to przygotowywanie się do kryzysowych scenariuszy. Im więcej miasto będzie miało wokół siebie różnorodnych upraw, tym mniejsza szansa, że w wypadku dużego kryzysu, wojsko będzie musiało zatowarować ludzi w konserwy i będziemy wszyscy, niezależnie od wieku czy stanu zdrowia, wsuwać jedynie puszki.
A.W.: Albo wyłącznie tanie węglowodany i inne puste kalorie, które nie zapewnią nam dość wartości odżywczych. Warszawa suwerenna i najedzona składałaby się z ludzi, którzy rozumieją, skąd ich jedzenie pochodzi, co im daje i jakiej jest jakości. W suwerennym żywnościowo mieście, i konsumenci, i producenci i dystrybutorzy żywności mają bowiem przełożenie na łańcuch żywnościowy na każdym jego szczeblu. I nam chodzi o budowanie takiej świadomości oraz wynikającej z niej polityki, która chociażby nie będzie stawiać rolników po przeciwnej stronie, niż ludzie, których ci karmią.
J.E.: Bo suwerenność żywnościowa to nie tylko duże krajowe łańcuchy dostaw, ale przede wszystkim małe hurtownie, osiedlowe warzywniaki, lokalne przetwórnie, małe i średnie gospodarstwa, RWSy. To absurd, że w supermarketach pod etykietką „ekologiczne” sprzedaje się hiszpańskie jabłka z tamtejszych upraw, mimo że jabłko pozostaje najbardziej popularnym produktem owocowym w Polsce i naszym klejnotem w koronie eksportu żywności.
Miasto i wieś już teraz przeplatają się wzajemnie, ponieważ wieś częściowo zurbanizowano, a miasto jest poniekąd zagraryzowane, co wie każdy, kto żyje obok pozostałości któregoś z dawnych warszawskich sadów
A jak dostosować do tak pomyślanej wizji miasta Warszawę?
J.E.: Nie trzeba zaczynać od zera. Warszawa jest otoczona różnymi bioregionami o dużym potencjalne. Jednym z nich jest mikroregion Urzecza, na którym znajdują się i grójeckie sady i nasza Spółdzielcza Farma Miejska MOST, gdzie zresztą odbywa się duża część tegorocznej edycji WWB. Również na Urzeczu działa gospodarstwo ekologiczne Eko-niedaleko prowadzone przez rodzinę Kowalików. Powstają nowe gospodarstwa jak Terra Plenta w Michałowicach prowadzona przez Sebastiana Kowalika. Warto więc zacząć od tego, żeby rozpoznać, jakie warzywa, owoce i zioła rosną w naszej dzielnicy czy w naszym bioregionie. Warto rozpoznać też i wspierać najważniejsze, lokalne punkty związane z żywnością, takie jak targowiska czy warzywniaki, z których można pozyskać sezonowe produkty, najlepiej do piętnastu minut piechotą od naszego miejsca zamieszkania. Miasto i wieś już teraz przeplatają się wzajemnie, ponieważ wieś częściowo zurbanizowano, a miasto jest poniekąd zagraryzowane, co wie każdy, kto żyje obok pozostałości któregoś z dawnych warszawskich sadów. Nam chodzi po prostu o to, żeby o tę miejsko-wiejską całość świadomie i odpowiedzialnie dbać i budować w oparciu o tę troskę całą politykę miejską.
Wszystko co opowiadacie kojarzy mi się z moimi dziadkami, którzy w sytuacji prlowskich niedoborów zawsze byli w stanie załatwić i mięso i świeże warzywa od rodziny ze wsi i zaprzyjaźnionych gospodarstw.
J.E.: Tylko żeby Polki i Polacy mogli dalej robić to, co potrafią najlepiej, czyli ogarniać kryzysowe sytuacje za pomocą różnych nieformalnych kanałów i nieoczywistych kompetencji, konieczne jest, żeby dalej z takimi mniejszymi i większymi gospodarstwami i najbliższymi rolniczkami i rolnikami utrzymywali kontakt. A lokalni producenci żywności muszą z kolei mieć poczucie, że są przez władze traktowani poważnie. I że na przykład dostają od ratusza sensowne wsparcie przy transformowaniu ich gospodarstw na bardziej ekologiczne czy regeneratywne. Czyli takie, które służą nie tylko ludziom, ale i przyrodzie i nie niszczą tego naszego słynnego, polskiego krajobrazu, pełnego pól przetkanych lasami i miedzą.
A.W.: A teraz ten krajobraz naszego dzieciństwa niszczy przemysłowe rolnictwo.
J.E: I system polityczny, który słabo promuje ludzi uprawiających jedzenie na mniejszą skalę i z uważnością na dobrostan środowiska. Dlatego podczas festiwalu organizujemy także panel o przyszłości pracy i o zawodach rolniczych, zainspirowanym naszym raportem „ Praca, której nie zabierze Ci AI” (https://www.hub.coop/publikacja/rolnictwo-jako-praca-przyszlosci-ai/), w którym pokazywałyśmy, że w sektorze żywności jest wiele zawodów, których wciąż nie da się zastąpić czy zautomatyzować. Według Światowego Forum Ekonomicznego do 2030 roku w rolnictwie może przybyć około 35 milionów miejsc pracy. To największy prognozowany wzrost liczbowy spośród wszystkich grup zawodowych. Szczególnie, gdy mowa o rolnictwie nakierowanym na jakościową produkcję i regenerację przyrody. Będziemy podczas panelu rozmawiać m.in. o tym, że wejście w sektor żywności jest jednym ze scenariuszy rozwoju przedsiębiorczości. Chcemy udowodnić, że przyszłość nie leży wyłącznie w miastach, co jest szczególnie istotne w kontekście wysiedlania się terenów wiejskich.
Z naszych – i nie tylko z naszych – badań wynika jasno, że kultura targowa ma się w Polsce całkiem dobrze i wcale nie obserwujemy wśród konsumentów luki pokoleniowej, o której tak często lubią mówić media
Porusza mnie, że i w ramach tej edycji WWB i w toku Waszego projektu badawczo-społecznego „Ekopolis”, oprócz wprowadzania takiej makro-perspektywy, staracie się ochronić także kulturę targowisk, bazarków i ryneczków. Sama w dzieciństwie co kilka dni chodziłam z dziadkiem na tzw. „Manhattan” na poznańskim Dębcu, a potem jeszcze na targ na rynku Jeżyckim. Po przeprowadzce do Warszawy bardzo mi tych miejsc brakowało. Nagle po każdy produkt musiałam chodzić do innego sklepu, przez co zakupy urastały czasem do wielogodzinnych wypraw.
A.W.: Z naszych – i nie tylko z naszych – badań wynika jasno, że kultura targowa ma się w Polsce całkiem dobrze i wcale nie obserwujemy wśród konsumentów luki pokoleniowej, o której tak często lubią mówić media. W rzeczywistości problemem nie jest brak zainteresowania, tylko niewystarczające narzędzia polityczne, które ochroniłyby przestrzenie podtargowiskowe przed kapitałem czy innymi formami presji. Wystarczyłoby, żeby wpisać targowiska do planu miejscowego, jako przestrzenie istotne społecznie. Bo wartością bazarków, jak pokazałyśmy w projekcie Hybrydowe Targowiska, nie jest wcale komercyjna efektywność, tylko tworzenie centrum życia lokalnego. Uważamy, że targowiska powinny na nowo stać się miejscami, w których chce się spędzać czas i które oferują nam różnego rodzaju usługi związane chociażby z opieką nad dziećmi, opieką nad osobami starszymi czy z naprawianiem rzeczy albo nauką rzemiosła.
No właśnie, Joanno, co Ty tam cały czas podczas naszej rozmowy cerujesz? Bo ekran mi zasłania widok.
J.E.: Przerabiam wiatrówkę z kapturem kupioną na Vinted na bezrękawnik.
Mam wrażenie, że z roku na rok jesteś coraz bardziej samowystarczalna.
J.E.: Tak, i jestem z tego dumna. Powiem Ci, że od kiedy zaczęłam zajmować się tematem suwerenności żywnościowej – i w teorii i w praktyce – mam w sobie o wiele większy spokój o przyszłość. Po prostu wiem, że sobie poradzę. Dla mnie w ogóle praca z przyrodą i w przyrodzie jest formą troski o samą siebie. Kiedy jestem na farmie czy w moim sadzie w Zbicznie, nie tylko wyciszam mój układ nerwowy, ale i ćwiczę ciało, staję się coraz silniejsza. Lubię mówić, że praca ogrodnicza to darmowa forma siłowni, taki agrobodybuilding. Szycie jest tylko jedną z wielu umiejętności, którą pozyskałam lub rozwinęłam dzięki pracy z ziemią.
Dlatego zamiast opowiadać o tym, że rynki hurtowe i Bronisze są ważne, po prostu ludzi na te Bronisze zabierzemy
Przyszło mi do głowy, że w ramach tej edycji WWB przeszywacie całą ideę tego festiwalu. Po pierwsze, jak już mówiłyśmy, poszerzacie kluczowe dla WWB pojęcia „miejskości” i „przestrzeni zurbanizowanej”, a po drugie, rezygnujecie z centralnej wystawy na rzecz ciągu wydarzeń, skoncentrowanych częściowo wokół naszej wspólnej spółdzielczej farmy miejskiej MOST.
J.E.: Nie tyle my z niej zrezygnowałyśmy, ile na taki format umówiłyśmy się z Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, które tegoroczne WWB organizuje. Wystawa po prostu nie była nam do niczego potrzebna, chociaż od początku zależało nam na tym, żeby promować suwerenność żywnościową także za pomocą metod i form wiedzy, które daje pole sztuki – szczególnie sztuki współczesnej, która skupia się na wielozmysłowych doświadczeniach, pomaga przemielić rzeczywistość przez ciało i wejść w rozmaite narracje i dyskursy w inny sposób, niż wyłącznie intelektualny. Chodziło nam też o zmianę kojarzonej z jedzeniem estetyki: żeby zastąpić czyste, podświetlone, hermetycznie zapakowane produkty na sezonowe, unikalne, lekko chropowate, ale pełne smaku. A sztuka oczywiście świetnie sobie z transformowaniem estetyki radzi. Dlatego zamiast opowiadać o tym, że rynki hurtowe i Bronisze są ważne, po prostu ludzi na te Bronisze zabierzemy.
A.W.: Myślę, że wielkim atutem naszej edycji WWB jest to, że pochodzimy do tematów przyrody i żywności z bardzo różnych stron, w tym poprzez umożliwienie ludziom wglądu w infrastrukturę lokalnego łańcucha żywności: weźmiemy ich o świcie na Bronisze, poznamy ich z ludźmi wystawiającymi się od lat na Bazarku Egipska. Ale też weźmiemy ich na spływ barką po Wiśle z kolektywem artystycznym FLOW, żeby przypomnieć, że nie ma Warszawy suwerennej i najedzonej bez wody i szerzej, całego lokalnego ekosystemu.
J.E.: Podczas WWB powstaną inne przestrzenie ekspozycyjne... Na farmie znajdziecie na przykład wyplatane z wikliny rzeźby Janka Sajdaka, w których będą mogły później zamieszkać owady i ptaki - zapewne obrośnie je chmiel. Pokażemy też tam projekt Gosi Kępy o glebach madowych, na których nasze uprawy rosną, oraz szalone, tęczowe prace Oli Wasilikowskiej z retrofuturologicznym tekstem. Wszystkie te projekty na farmie pozostaną i będą dalej wykorzystywane, ponieważ zależało nam, żeby nie generować śmieci.
A.W.: Organizujemy w ramach WWB także dożynki! Wielką, wspaniałą ucztę pod orzechem z sezonowych, mostowych plonów, która pozwoli nam usiąść przy wspólnym stole, pogadać, zachwycić się smakiem.
Mam wrażenie, że przyjemność i celebracja, świętowanie, są w ogóle istotnymi motywami Waszej edycji WWB.
J.E.: Tu niech lepiej wypowie się Alicja. Ja jestem osobą od ciężkiej pracy i wychodzenia ze strefy komfortu.
A.W.: Nieprawda! To Ty wymyśliłaś model mapy lokalnych zasobów dla samorządowców i aktywistów, gdzie jeden z czterech obszarów dotyczył właśnie lokalnych świąt i form celebracji, które uznałaś za cenne narzędzie w tworzeniu polityk społecznych i wspieraniu oddolnej kultury w miejscowościach czy gminach! Ale faktycznie, starałyśmy się ułożyć program WWB tak, żeby po każdej z merytorycznych debat o żywności był czas na wspólny posiłek przy wspólnym stole, który będzie nie tylko źródłem cielesnej przyjemności, ale i praktycznym odzwierciedleniem idei, o których podczas części teoretycznej będziemy rozmawiać. Planujemy też wspaniałe targowisko na Placu Centralnym obok Pałacu Kultury i Nauki i budynku MSNu!
J.E.: No i podzielimy się z uczestniczkami i uczestnikami naszym napojem etnobotanicznym Holobiont, tworzonym z ekologicznych jabłek i ziół – między innymi nawłoci rosnącej na naszej farmie. Tworzymy nawet z okazji WWB nowe, odświętne smaki. Być może na przepysznych antonówkach od Pana Sławka.
Moje dzieci kochają Holobiont, więc już nie mogę się doczekać!
J.E.: Dużo w domu pieczecie, więc możecie też zapisać się na warsztaty z wypiekania chleba z Łukaszem Radziszewskim, który podzieli się z uczestniczkami i uczestnikami zakwasem swojej babci, czyli żywym, rodzinnym dziedzictwem międzygatunkowym.
A.W.: Będzie można później też zaprezentować swoje warsztatowe wypieki podczas targowiska pod MSNem!
No dobrze, to jaki jest Wasz smak Warszawy?
J.E.: Morwy i mirabelki. Szczególnie te obok mojego mieszkania na warszawskim Mokotowie. Poza tym sałata. Od kiedy mamy farmę, nie jadam już takiej ze sklepu, bo jest nieporozumieniem estetyczno-kulinarnym.
A.W.: Własnoręcznie zbierane grzyby. Winogrona, które rosną w podwarszawskim ogrodzie moich rodziców. I pomidory. Kiedy mieszkałam w Holandii, potwornie za nimi tęskniłam, bo tamtejsze warzywa po prostu nie smakują tak jak powinny.
Między innymi dla smaków wróciłam z emigracji. Smak to przecież wspomnienia i relacje, a to Warszawa smakuje dla mnie domem
Nie smakują domem.
A.W.: Dokładnie. Między innymi dla smaków wróciłam z emigracji. Smak to przecież wspomnienia i relacje, a to Warszawa smakuje dla mnie domem.
__________________
Alicja Wójcik – koordynatorka Koalicji Suwerenności Żywnościowej oraz pracowniczka naukowa Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk. Zajmuje się tematyką środowiskową i społeczną, przede wszystkim w kontekście bezpieczeństwa żywnościowego oraz odporności lokalnej. Absolwentka studiów miejskich oraz filozofii politycznej. Pracowała dla CoopTech Hub, Instytutu Spraw Obywatelskich, UN-Habitat oraz Community Land Trust Brussels. Lubi drzewa i łąki, nie lubi idealnie przyciętych trawników.
dr Joanna Erbel – socjolożka, ekspertka do spraw mieszkaniowych i budowania miejskiej odporności. Członkini Rady Nadzorczej CoopTech Hub i przewodnicząca Rady Nadzorczej Spółdzielni MOST. Autorka książek Poza własnością. W stronę udanej polityki mieszkaniowej (2020) oraz Wychylone w przyszłość. Jak zmienić świat na lepsze (2022) oraz powieści foresightowej – Jak Henryk zdobył władzę (2023). Współzałożycielka Koalicji Suwerenności Żywnościowej. Rolniczka. Poza pracą zawodową opiekuje się swoim sadem i prowadzi rozmowy z lisami, roślinami oraz duchami miejsca. Odpoczywa, pisząc książki i zbierając zioła.
__________________
Anka Wandzel – pisarka, eseistka, antropolożka, matka. Autorka zbioru esejów "Sztuka przetrwania" wydanego w 2025 nakładem Karakteru. Współpracowniczka „Dwutygodnika”, „Miesięcznika Znak”, „OKO.press”, „Przekroju” i "Zwykłego życia". Pisze o zmianach klimatu, kulisach polskiej kultury, niewidzialnej pracy opiekuńczej oraz o miejskich chaszczach, chwastach i roślinach ruderalnych. Od 2022 roku należy do Spółdzielczej Farmy Miejskiej MOST na Siekierkach, gdzie razem z innymi próbuje uprawiać przyszłość u gruntu. W 2026 roku weszła w skład rady programowej Art Inkubatora Goyki3 w Sopocie.
__________________
__________________